Escritos de Autores seleccionados - Philippe Sands: “GENOCIDIO O CRÍMENES DE LESA HUMANIDAD NO ES CUESTIÓN DE NUEVE O TREINTA MIL" - Entrevista por Jorge Fontevecchia

 

Publicado en Diario Perfil - 13 septiembre 2025

GENOCIDIO Y CRÍMENES CONTRA LA HUMANIDAD. 

“Desde Núremberg, por razones complejas, el genocidio ha pasado a ser visto como el “crimen de los crímenes”, pero en términos jurídicos no lo es: todos son iguales”. | Juan Obregón

El reconocido jurista y profesor en University College London, abogado ante la Corte Penal Internacional, combina su experiencia en tribunales con la investigación histórica en su trilogía: “Calle Este-Oeste”, “Ruta de escape” y “Calle Londres 38”, donde revela la participación de nazis refugiados en la dictadura chilena y el acuerdo entre gobiernos por la extradición de Pinochet. 

Reflexiona sobre la justicia internacional como un proceso de largo plazo, la interacción entre derecho y política, la singularidad del Juicio a las Juntas en la Argentina, la percepción pública del genocidio frente a los crímenes de lesa humanidad, y alerta sobre los riesgos de la ultraderecha y la construcción de enemigos internos en sociedades democráticas. 

J- En “Calle Este-Oeste” usted reconstruye cómo surgieron las categorías de genocidio y crímenes contra la humanidad en Núremberg. 

Desde el punto de vista jurídico, ¿qué diferencias esenciales existen entre crímenes de guerra, genocidio y crímenes contra la humanidad? ¿Por qué estas distinciones importan más allá del plano académico?

P - Las distinciones se crearon en 1945 para Núremberg porque, en ese momento, el juicio solo contemplaba un delito: los crímenes de guerra, que incluían, por ejemplo, ataques contra civiles en tiempos de guerra. Los fiscales se dieron cuenta de que necesitaban más categorías de crímenes, por lo que añadieron dos nuevas. La primera fue los crímenes de lesa humanidad, que básicamente consisten en atacar o asesinar a un gran número de personas. La segunda fue el genocidio, que implica atacar o asesinar a grupos de personas unidos por su nacionalidad, raza o religión. La razón de estas distinciones fue ampliar la jurisdicción del tribunal al juzgar a los nazis en Núremberg.

J - A la luz de su experiencia, ¿qué tensiones conceptuales y políticas persisten entre ambas nociones hoy en día?

P -Es una pregunta muy importante. Si un presidente estadounidense declara que está ocurriendo un genocidio en alguna parte del mundo, aparecerá en las portadas de todos los periódicos. Si dice que se trata de un crimen de lesa humanidad o un crimen de guerra, casi no tendrá cobertura. Desde Núremberg, por razones complejas, el genocidio ha pasado a ser visto como el “crimen de los crímenes”, pero en términos jurídicos no lo es: todos son iguales. El asesinato de un gran número de personas, sea crimen de guerra, de lesa humanidad o genocidio, es igualmente grave, y las sentencias serán aproximadamente las mismas. Sin embargo, en la opinión pública ha surgido una distinción, y eso es fuente de muchas dificultades en nuestro tiempo.

"Es evidente que en el momento en el que alguien grita 'genocidio', el efecto público es mucho mayor"

J -¿Cree que la noción de genocidio suele generar un mayor impacto en la opinión pública que la de crímenes contra la humanidad? ¿Qué efectos produce esta jerarquía simbólica sobre la aplicación del derecho internacional?

P - Es evidente que en el momento en que alguien grita “genocidio”, el efecto público es mucho mayor. Para mí, esto es lamentable. El genocidio es terrible, pero también lo son los crímenes de lesa humanidad. Déjeme darle un ejemplo. La matanza de 8 mil musulmanes bosnios en Srebrenica, en Bosnia en la década de 1990, fue caracterizada como un genocidio, y recibe mucha atención. En cambio, el asesinato de casi 3 millones de seres humanos en la República Democrática del Congo, aproximadamente en la misma época, fue caracterizado únicamente como un crimen de guerra o un crimen de lesa humanidad, y no recibe atención. ¿Por qué la muerte de 8 mil personas es más importante o más terrible que la de 3 millones? No lo es. Nos hemos obsesionado con estas palabras. Fueron inventadas en 1945. Raphael Lemkin inventó el concepto de genocidio, como describo en mi libro Calle Este-Oeste, y eso abrió la imaginación del público. Pero esta apertura ha sido también la fuente de muchos problemas y muchas dificultades.

J - Profesor, en la Argentina hay debate sobre cómo calificar la última dictadura militar de los años 70 y sobre el número de víctimas, 9 mil confirmadas en campos de concentración, aunque la opinión pública habla de 30 mil. En ese contexto, se discute el uso del término “genocidio”. ¿Podría explicar a nuestra audiencia, especialmente en la Argentina, si hay alguna diferencia entre estas cifras y cómo afecta la calificación jurídica o histórica del régimen?

P - En primer lugar, déjeme decir lo feliz que estoy de tener esta conversación con usted. He estado muchas veces en la Argentina. Estuve allí recientemente en abril para la presentación de mi libro Calle Londres 38, y es un país al que realmente he llegado a querer mucho y sigo de cerca lo que ocurre. Sigo estos debates. Sigo también la historia reciente de la pintura que apareció de repente en el departamento de alguien. La respuesta a su pregunta es la siguiente: el genocidio y los crímenes de lesa humanidad no son una cuestión de números. No es que se tenga que alcanzar un cierto umbral para que sea considerado crimen de lesa humanidad o genocidio. Según la concepción original de genocidio de Raphael Lemkin, si se mata a sesenta personas por pertenecer a una determinada religión o nacionalidad, eso ya constituye un genocidio. El problema es que la definición de Lemkin, escrita en un libro en 1945, no fue adoptada por los gobiernos. Y cuando, en 1948, los gobiernos crearon la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, limitaron las categorías de grupos. Así, los grupos incluyen a los religiosos, raciales, nacionales y étnicos. No incluyen a los grupos políticos. Y en la Argentina, como en Chile, tal como describo en mi nuevo libro, los asesinatos fueron esencialmente de grupos políticos, y por lo tanto, bajo el derecho internacional, esto en general no se considera genocidio. Se trataría de crímenes de lesa humanidad, y probablemente no de crímenes de guerra, porque no había un Estado en guerra en la Argentina durante la dictadura militar. A mi entender, estos son crímenes de lesa humanidad. Pero permítame ser claro: los crímenes de lesa humanidad son tan terribles como el genocidio. 

No hay jerarquía. No existe una Premier League o una Champions League del horror. Todos están en el mismo nivel de horror.

"Los crímenes de lesa humanidad son tan terribles como el genocidio. No hay jerarquía"

J - A lo largo de su carrera usted ha trabajado en casos vinculados a Ruanda, la ex-Yugoslavia, Myanmar y Darfur. ¿Qué lecciones extrajo sobre los límites y alcances del derecho internacional penal en estos contextos?

P - También he trabajado en algunas ocasiones para el Estado argentino. Fui abogado de la Argentina en el caso de las papeleras ante la Corte Internacional de Justicia, por lo que estoy muy familiarizado con el trasfondo de sus preguntas. Lo que les digo a mis estudiantes es que el derecho internacional es un trabajo en construcción. Todo cambió en 1945 con el Tribunal de Núremberg. Fue la primera vez en la historia en que los líderes de un país fueron juzgados por un tribunal internacional. Y luego, en 1998, por primera vez en la historia, los tribunales de un país ejercieron jurisdicción sobre un exlíder de otro país –el general Augusto Pinochet– por crímenes cometidos no en el Reino Unido ni en España, sino en Chile. Fue la primera vez. Los tribunales que trataron los crímenes de la dictadura militar en la Argentina se ocuparon de delitos cometidos en la Argentina, y eso tiene una larga historia. En cambio, lo novedoso es que tribunales internacionales juzguen a líderes o exlíderes, y que los tribunales de un país juzguen a exlíderes de otro país distinto, no a los suyos propios. Y diría que la Justicia internacional es un juego a largo plazo. Estamos apenas en el inicio de un proceso que llevará décadas, si no siglos, en desarrollarse. Esa es la razón por la cual hay tanta decepción en el mundo hoy, frente a los crímenes cometidos en Sudán, en Ucrania, en Palestina, en Gaza, en Israel el 7 de octubre. La gente ve estos crímenes terribles y, con razón, se hace la pregunta: ¿por qué no hay justicia? ¿Por qué sigue ocurriendo?

J - ¿Qué papel han jugado factores políticos, la voluntad de los Estados, la geopolítica, la selectividad de la Justicia internacional, en determinar qué casos llegan a los tribunales y cuáles quedan impunes?

P - Un papel muy, muy grande, debo decir, y creo que todos los países son objeto de dobles estándares. Muéstreme un país que no tenga dobles estándares. Aún no he conocido tal país. Tomemos un ejemplo. Cuando la Corte Penal Internacional acusó al presidente ruso Vladimir Putin, el Senado de Estados Unidos aprobó una resolución, por cien votos a cero, celebrando la imputación de un presidente en funciones. Pero cuando ese mismo tribunal acusó al primer ministro en funciones de Israel, Benjamin Netanyahu, el mismo país protestó amargamente diciendo que era un exceso de jurisdicción. No se puede distinguir entre los dos casos. Es claramente un doble estándar. Y una de las cosas que más molesta a mucha gente es que los países –los occidentales y también los del Sur Global– aplican dobles estándares en la forma en que celebran o critican a la Justicia internacional. Es algo muy selectivo. Y esa selectividad, francamente, comenzó desde el inicio con Núremberg, que fue una forma de justicia de los vencedores. El tribunal de Núremberg juzgó a los líderes de la Alemania nazi por sus crímenes, pero también se cometieron crímenes por parte de Estados Unidos, de la Unión Soviética y de Gran Bretaña, y esos crímenes no fueron juzgados. Así que el derecho internacional tiene una historia de ser desequilibrado, de estar torcido.

J - ¿De qué manera casos recientes como Gaza o Ucrania ponen a prueba la capacidad del derecho internacional para aplicarse también a potencias o aliados estratégicos, y no solo a Estados más débiles?

P - Este es un momento muy significativo. Por un lado, tenemos ataques a la idea misma de la justicia penal internacional. El papel de la Corte Penal Internacional es cuestionado por países como Rusia, China y Estados Unidos. Por otro lado, al mismo tiempo, otros países, el Consejo de Europa, por ejemplo, han creado un tribunal penal internacional para el crimen de agresión, es decir, para juzgar la guerra ilegal en relación con Ucrania. Así que distintos países están yendo en direcciones diferentes, francamente, de manera muy selectiva, y este desequilibrio del que ya hemos hablado genera un verdadero problema. Pero lo evidente es que, en este momento, la justicia penal internacional enfrenta desafíos muy serios, y los acontecimientos actuales en Ucrania, en Israel-Palestina, en Sudán, en Yemen, creo que muestran las enormes dificultades para hacer cumplir las leyes que se establecieron en 1945. Tenemos un problema, tenemos un problema muy grave.

"La justicia internacional es un proceso de largo plazo, su desarrollo tomará décadas, siglos"

J - ¿Qué riesgos ve en la “inflación” de acusaciones de genocidio en la esfera política, donde el término a veces se usa de manera abusiva o estratégica?

P - Como dije al principio, ha surgido una brecha entre lo que la gente común entiende por genocidio –la matanza de un gran número de personas– y lo que jurídicamente significa. Mis amigos en Ucrania me dicen que allí está ocurriendo un genocidio. Mis amigos que observan lo que sucede en Gaza dicen que allí está ocurriendo un genocidio. Y entiendo por qué la gente lo dice, y como creyente apasionado en la libertad de expresión, pienso que, si eso es lo que quieren decir, tienen derecho a hacerlo. Pero luego está la definición legal, y la definición legal se centra en una intención especial. Hay que probar la intención de destruir a un grupo, en todo o en parte. Y lo que he aprendido al tratar casos ante tribunales internacionales es que resulta muy difícil demostrar esa intención especial. La Corte Internacional de Justicia básicamente ha señalado que debe ser la única intención vinculada con los asesinatos, y los Estados a menudo actúan por múltiples razones, autodefensa, lucha contra el terrorismo, entre otras. Y, como su pregunta sugiere, el uso de la palabra genocidio enciende pasiones e ira de una forma que términos como crímenes de guerra o crímenes de lesa humanidad no lo hacen. Por eso creo que debemos ser muy cuidadosos en cómo utilizamos estos términos.

J - Usted estuvo a punto de integrar la defensa de Pinochet y terminó formando parte de la acusación. ¿Qué enseñanzas extrae de ese tránsito sobre el rol del abogado frente a crímenes de Estado? ¿Cómo se elige estar de un lado o del otro?

P - Es otra pregunta magnífica. Soy un barrister. Somos de esos abogados que usamos peluca en la corte y argumentamos casos, y tenemos un principio como barristers, se llama “el principio del taxista”. Somos como conductores de taxi: vamos manejando y alguien levanta la mano y dice: “Quiero que me lleves para que argumentes mi caso”. No se nos permite decir: “No me gusta esta persona. No me gusta su política. No me gusta su aspecto”. Tenemos la obligación, el deber, de tomar el caso. Así que, cuando en un inicio me contactaron los abogados del general Pinochet –porque el caso estaba en los tribunales ingleses–, consideré que el principio del taxista aplicaba. Pero mi esposa, que proviene de una familia española, me dijo que si tomaba ese caso, se divorciaría de mí al día siguiente. Su madre es refugiada de la Guerra Civil española, y entonces encontré una excepción legítima y legal. Pero, para ser honesto, yo habría tomado el caso, porque como abogado independiente siento que esa es mi responsabilidad. El sistema estadounidense es distinto, allí uno elige qué casos quiere llevar. En el sistema inglés, en general, no se puede hacer eso. Mi visión sobre el rol de los abogados es que ser abogado no es un negocio. Tienes una función social como abogado: contribuir a elaborar el sistema del Estado de derecho y a la administración de justicia. Y eso significa que a veces actúo en nombre de personas que no me gustan, con cuyas acciones no estoy de acuerdo, cuyas ideas políticas rechazo. Esa es la realidad. Al final, actué contra Pinochet, y creo que mi vida habría sido muy distinta si hubiera tomado el caso a favor de Pinochet.

"Existe una interacción entre el derecho y la política, y en cada país opera de modo distinto"

J En su investigación aparece la figura de Walter Rauf, criminal nazi protegido en Chile cuya extradición fue rechazada. ¿Qué revela su trayectoria sobre la complicidad entre nazis refugiados y la represión pinochetista?

P - Me interesé en Walter Rauff porque ya había escrito dos libros previos, Calle Este-Oeste y Ruta de escape, y Rauff aparece en Ruta de escape como amigo de un hombre llamado Otto Wächter, un gobernador austriaco de las SS en la Polonia ocupada que fue el protagonista de Ruta de escape. Me interesé en Rauff porque él fue el responsable de gestionar y operar el sistema de camiones de gas, pequeñas furgonetas que circulaban por la Europa ocupada por los nazis y asesinaban a la gente con gas en grupos de unas cincuenta personas. Luego descubrí que en 1958 se había mudado a Chile, y que era amigo de Augusto Pinochet. Entonces surgió la pregunta: ¿qué pasó con él? Supe que Alemania Occidental intentó extraditarlo en 1963, pero la extradición fracasó porque Chile, en ese momento, tenía una ley de prescripción de 15 años. Los crímenes habían ocurrido más de 15 años antes, y por lo tanto no podía ser extraditado. Volvió entonces a Punta Arenas, en la Patagonia chilena, y continuó trabajando como gerente de la Pesquera Camelio, dedicada a las centollas. Pero en 1973, su amigo Augusto Pinochet llegó al poder tras un golpe de Estado. Entonces me hice la pregunta: ¿es posible que Walter Rauff haya colaborado con Pinochet en la desaparición de personas después del 11 de septiembre de 1973? Esa es la investigación central de mi libro. Y lo que encontré –una historia compleja– fue que sí había una conexión, y que Rauff estuvo implicado. Esta es, por lo tanto, la primera vez que se logra encontrar pruebas de que un nazi que se había refugiado en Sudamérica participó en las actividades de la dictadura chilena. Y eso plantea interrogantes sobre la justicia y sobre qué sucede cuando alguien como Walter Rauff no es juzgado por los crímenes cometidos en 1941 y 1942.

J - Tras la publicación de “Calle Londres 38”, ¿qué impacto percibió en la sociedad chilena y qué aspectos reveló que aún permanecían ocultos o silenciados? ¿Cómo influyó el gobierno democrático de Frei en obstruir la posibilidad de extraditar a Pinochet, y qué nos dice eso sobre los límites de la justicia en transiciones políticas?

P - Calle Londres 38 tuvo un gran impacto en Chile. Estuvo en la lista de bestsellers durante mucho tiempo y muchas, muchas personas lo leyeron. Creo que lo más impactante para la mayoría de la gente fue la evidencia que encontré que confirma que existió un acuerdo entre el gobierno del presidente Frei en Chile y el gobierno de Tony Blair en el Reino Unido, y que, esencialmente, la enfermedad de Augusto Pinochet fue inventada. Fue un pretexto. Su demencia fue un pretexto para permitirle regresar a su país, y me reuní con los negociadores tanto del lado chileno como del británico, quienes me confirmaron que existió tal acuerdo. La gente encontró esto muy impactante, y en particular se centraron en un hecho que descubrí: se preparó un dossier para enseñar al general Pinochet a fingir demencia. Creo que esto realmente sorprendió a las personas, y se generó mucha discusión al respecto. Pero, lo más significativo, creo, fue que parte del acuerdo requería que el lado chileno demostrara al británico que, cuando Pinochet regresara a Chile, perdería su inmunidad ante los tribunales chilenos y enfrentaría la Justicia. Los negociadores chilenos pudieron satisfacer al lado británico llevando a Londres un documento que nadie sabía que existía en Chile hasta que se publicó mi libro: firmado por Augusto Pinochet en 1973, autorizando la Caravana de la Muerte, actos de asesinato de aproximadamente 95 dirigentes sindicales y políticos opositores. Creo que la gente se sorprendió mucho al descubrir, cincuenta años después del golpe de Estado, que existían documentos firmados por Pinochet. Así que el libro ha tenido un gran impacto.

"Lo que pasó en los 80 en Argentina fue realmente notable y el una lección para el resto del mundo"

J - Recuerdo que a principios de los 80, el ministro de Cultura de Nicaragua, Ernesto Cardenal, que era sacerdote, me dijo que en la Argentina nunca sería posible un juicio como Núremberg, porque los militares no podían juzgarse entre sí. Sin embargo, Alfonsín logró avanzar con la justicia de los militares. ¿Por qué considera que la justicia aplicada en la Argentina durante la transición democrática fue tan distinta a la chilena?

P - Es una pregunta maravillosa. Estoy muy impresionado por lo que ocurrió en la Argentina. Una de las preguntas que me hice, mientras pasé diez años escribiendo Calle Londres 38, fue cómo podía ser que en la Argentina, ya en 1985, el sistema legal nacional estuviera impartiendo justicia, cuando en Chile no pasó nada, ni en los años 80 ni en los 90. Fue necesario el regreso de Augusto Pinochet para que se levantara efectivamente la inmunidad de los líderes de la dictadura en Chile y para que comenzaran los juicios, y esta es una cuestión realmente compleja sobre la diferencia de naturaleza entre los dos países. Pero la experiencia argentina es, como sugieres, muy rara y muy significativa a nivel mundial, y como sabrás, por ejemplo, del gran éxito de la película 1985, que describe lo ocurrido en uno de esos juicios importantes y que tuvo una enorme audiencia en todo el mundo. La mayoría de las personas en el mundo no saben lo que se hizo en la Argentina, y en otros países, como Brasil, no ha pasado nada, ni lo que hizo la Argentina ni lo que hizo Chile después de los años 2000. Creo que la lección que aprendemos de esto, y vuelve a una de tus preguntas anteriores, es que existe una interacción entre el derecho y la política, y lo crucial en cada caso es que la política interna de cada país opera de manera diferente. La Argentina, y lo sé por experiencia propia, tiene una cultura diferente de la de Chile y de Brasil, y la política funcionó de otra manera. Pero siempre he aplaudido lo que sucedió en la Argentina. Fue inmensamente valiente. Sé que hoy hay un esfuerzo por revertir algunas de esas decisiones, por otorgar indultos, por moverse en otra dirección, pero lo que pasó en los años 80 en la Argentina fue realmente notable y constituye una lección, sinceramente, para el resto del mundo. Siento, para ser honesto, que deberían estar muy orgullosos de lo que su país logró en ese período. Es casi único, es extraordinario.

J - No solo en Brasil o Chile, sino también en Uruguay, país con una cultura similar a la de la Argentina, la justicia contra las dictaduras no fue posible. ¿En qué medida cree que el contexto político y social argentino, y la existencia del peronismo a mediados del siglo XX, generaron una idea de derechos sociales que permitió una experiencia de justicia tan distinta, no solo respecto de Chile o Brasil, sino también de Uruguay?

P - Permítanme decir un par de cosas. En primer lugar, he ido probablemente unas veinte veces a la Argentina, así que conozco bastante bien el país, pero no soy un experto en la Argentina. Tengo muchos amigos argentinos a lo largo de todo el espectro político. Una cosa importante que quiero señalar es que estos problemas no surgen solo en América del Sur. En mi propio país, el Reino Unido, tuvimos el mismo problema. No se ha hecho justicia en Irlanda del Norte, experiencia que viví personalmente. En Francia, no se ha hecho justicia en relación con Argelia. Y en relación con crímenes de periodos más largos, como el colonialismo y la esclavitud, ¿han hecho los países europeos justicia por las acciones de los Estados? No, no la han hecho. Por lo tanto, estos problemas, creo, deben sumarse a algunos de los acontecimientos más recientes. En relación con Irak, por ejemplo, ¿ha habido justicia por la participación de Gran Bretaña o de Estados Unidos? No, absolutamente no. Esto es casi un problema universal. Volviendo a tu pregunta, no sé qué es lo que caracteriza la cultura en la Argentina, si fue la idea de los derechos sociales, lo único que sí sé es que conozco a muchos abogados argentinos, a muchos jueces argentinos, y este es también un país con una gran tradición jurídica. Ha tenido un papel importante en el derecho internacional. Siempre ha tenido un gran rol en la Corte Internacional de Justicia y en el derecho penal internacional, y creo que la cultura del Estado de derecho en la Argentina funciona de una manera diferente y en un contexto social y político distinto, quizás comparado con países como Uruguay, Brasil o Chile. Pero tu pregunta, en cierto sentido, está más allá de mi experiencia. Todo lo que puedo decir es que he conocido a muchas de las personas que participaron en esos casos y me han impresionado muchísimo. Siempre me ha impresionado la cultura jurídica en la Argentina.

"No sé si fue la idea de los derechos sociales, pero la Argentina tiene una gran tradición jurídica"

J - Permítame una especulación: según el papa Francisco, la Argentina tiene tantos recursos que podría ser un país desarrollado, pero sigue subdesarrollada por sus propios habitantes. Alfonsín pagó un alto costo económico para llevar a cabo los juicios a los militares, incluyendo hiperinflación y dificultades posteriores. Otros países menos poderosos o con menos recursos no quisieron asumir ese costo, que es elevado para cualquier nación que emprenda este tipo de justicia.

P - Usted sabe mejor que yo los costos que pagó la Argentina. Creo que esta es una pregunta muy compleja. Recientemente visité Ruanda, un país que vivió un genocidio propio. Nadie duda de que lo que ocurrió, la muerte de un millón de personas en el transcurso de unas pocas semanas, ha sido confirmado sin lugar a dudas como un acto de genocidio, y me ha impresionado mucho el papel de la justicia en Ruanda. En Ruanda tuvieron el Tribunal Penal Internacional para Ruanda y también su propio sistema de justicia local llamado los tribunales “Gacaca”, que se ocuparon de cientos de miles de casos de atrocidades. Una de las cosas más sorprendentes de Ruanda es que ahora se ha embarcado en un camino hacia una mayor prosperidad y estabilidad que algunos de sus vecinos. Muchas personas me hacen la pregunta en sentido inverso a la tuya: ¿podría ser que, debido a que enfrentamos el sistema de justicia y los crímenes que ocurrieron, esto nos puso en un camino más sólido? Lo mismo podría decirse de Alemania después de los crímenes y juicios de la década de 1940, que se volvió muy próspera. Así que mi instinto es que el avance hacia la justicia en la Argentina no explica las dificultades económicas. Pero déjame decirlo muy claramente: cualquiera que sean las dificultades económicas de tu país, es uno de los países más cultos que he conocido. Y no existe una conexión directa entre su bienestar económico y su bienestar cultural. Siempre me preocupa un poco cuando la gente dice de la Argentina que es un país subdesarrollado. Bueno, es cierto que económicamente enfrenta enormes dificultades, pero la cultura política, la cultura literaria, las películas que producen, el fútbol que juegan, hacen de la Argentina uno de los grandes países del mundo. Y creo que no deberían ser demasiado duros consigo mismos. Obviamente, este no era el propósito de esta entrevista, pero acepté tener esta conversación precisamente porque hay tanto de la Argentina que es impresionante. Claro, la economía ha sido un desastre durante 25 años, pero hay mucho más en la Argentina que es especial, y a veces me gusta también enfocarme en esos aspectos.

J - ¿Cómo funcionaron las “ratlines”, las vías de escape nazis hacia la Patagonia argentina y chilena, y qué grado de apoyo local encontraron para consolidarse? y al mismo tiempo, ¿qué vínculos encuentra entre estas redes de protección a criminales nazis y la posterior articulación represiva de las dictaduras del Cono Sur?

P - Conozco mejor la situación chilena que la argentina. He leído libros, incluido el de Uki Goñi, con el que estoy muy familiarizado. Así que seguí la situación en la Argentina y, en general, estoy bastante al tanto. La conclusión es que en todos los países, Bolivia, Perú, Ecuador, Argentina, Chile, Uruguay, los nazis que huyeron, llegaron siendo asistidos por personas locales. Esto ocurrió en todos los países. Puedo contarles en detalle la historia de Walter Rauff. Fue asistido y bien recibido por muchas personas. De hecho, una de las cosas que revelo en el libro y que la gente desconocía es que Walter Rauff primero huyó por la “ruta del escape”, de Siria a Italia y luego a Ecuador. Vivía en Quito en 1956 cuando él y su esposa, Edith, conocieron a una encantadora pareja chilena que estaban allí y les dijo: “Están en el país equivocado. Vengan a nuestro país, vengan a Chile. Nos gustan personas como ustedes y los ayudaremos. Ayudaremos a sus dos hijos pequeños a entrar en el ejército y en la Armada”. ¿Quiénes eran la pareja en Quito, Ecuador? Augusto y Lucía Pinochet. Llevaron a Walter Rauff y su familia a Chile y les brindaron asistencia. Rauff recibió mucha ayuda durante los procedimientos de extradición de los que hablamos antes, y también tras 1973. Después del golpe de Estado, cuando su amigo Augusto Pinochet se convirtió en presidente de Chile o jefe de la junta militar, Walter Rauff escribió una carta a su hermana en 1974 y le dijo: “Ahora soy como un monumento protegido”. Todos lo cuidaban, estaba seguro por primera vez. Esa frase, “soy como un monumento protegido”, lo dice todo sobre el bienestar de un exnazi fugitivo en Chile y su capacidad de evitar ser capturado. Así que, absolutamente, recibió asistencia. Y como he mostrado en Calle Londres 38, y esto es un descubrimiento muy impactante para muchas personas, el hombre que en 1941 y 1942 estuvo involucrado en la desaparición de personas mediante el uso de camiones de gas, en 1974 y 1975 se involucró en la desaparición de chilenos utilizando otros camiones, camiones refrigerados, porque Walter Rauff estaba asociado con otra pesquera, la Pesquera Arauco en la ciudad de San Antonio. Esa pesquera tenía una flota de 310 camionetas Chevrolet C-10 que se usaban para transportar detenidos y hacer desaparecer personas. Ese fue el papel de Walter Rauff. En su caso, sabemos que existió una conexión de un exnazi en la desaparición de cientos, si no miles, de chilenos.

"Al centrarme en Pinochet, detecté similitudes entre el Chile del 73-74 y los EE.UU. de 2025"

J - En los años 30, el ascenso del nazismo se nutrió de una profunda crisis económica, del resentimiento social y de la manipulación ideológica. Hoy vemos fenómenos de ultraderecha en distintos países, en contextos muy diferentes. ¿Encuentra alguna similitud entre aquellos procesos históricos y los actuales?

P - Siempre he creído que la economía y el bienestar económico juegan un papel en las direcciones políticas. Pienso que los países en los que la ultraderecha tiene éxito, incluyendo Alemania occidental, Francia, Reino Unido y Estados Unidos, son países muy ricos, no pobres, pero son países en los que existen grandes desigualdades de riqueza, enormes disparidades, hay personas muy ricas, pero en números mucho mayores, hay personas pobres que, en cierto sentido, han perdido la esperanza. Y puedo entender por qué esas personas, en tales circunstancias, se dicen a sí mismas: “El sistema actual no ha funcionado para nosotros, así que vamos a probar algo diferente”, y votan por personas como Trump, como Marine Le Pen, como la AfD en Alemania, como Reform en Reino Unido, simplemente porque han perdido la confianza en los sistemas existentes. Lo que me preocupa es que esas personas, que los pueden votar por razones comprensibles, quizás tengan un sentido limitado de la historia, y comprendemos cómo una cosa lleva a la otra. Por ejemplo, di una conferencia en Nueva York en marzo de este año, y ya estaba preocupado por lo que estaba sucediendo en Estados Unidos. Y debido a que me había centrado en Pinochet en Chile, había detectado similitudes entre lo que ocurrió en Chile bajo Pinochet en 1973 y 1974, y lo que ocurre en Estados Unidos en 2025. Al final de mi conferencia dije: “Lo que voy a observar en Estados Unidos es si llegamos a una situación en la que personas son sacadas de las calles por individuos que no llevan uniforme y usan máscaras”. 

Increíblemente, esto es ahora lo que está ocurriendo en Estados Unidos. Parece extraordinario, pero está sucediendo. Y eso, creo, demuestra que una vez que se abre la puerta a ciertas formas de pensar, una cosa lleva a la otra. Usted estará al tanto, por ejemplo, del reciente ataque a un barco proveniente de Venezuela, atacado por el ejército estadounidense, en el que murieron 11 personas. Esto plantea preguntas fundamentales sobre la naturaleza del sistema de justicia y la eliminación selectiva de personas que pueden o no estar involucradas en el tráfico de drogas u otros crímenes internacionales. Es evidente, volviendo a una parte anterior de nuestra conversación, que estamos al borde de un momento muy peligroso. Una cosa lleva a la otra, y creo que debemos ser extremadamente cautelosos.

J - La llamada “batalla cultural” se ha vuelto un terreno central de la política contemporánea, donde la ultraderecha disputa significados sobre nación, identidad y democracia. ¿Hasta qué punto este uso de las ideologías replica la instrumentalización política que hicieron los fascismos clásicos?

P - Lo sigue muy, muy de cerca, y hay un reflejo claro. Si se leen algunos de los libros escritos sobre los años 30 y cómo cambió el lenguaje, cómo cambió la cultura y cómo se crearon reglas para que las personas se comportaran de ciertas maneras, se pueden observar patrones que emergen. La historia nunca se repite exactamente, pero hay lecciones de la historia sobre la dirección que podríamos estar tomando. Personalmente creo que muchos de los movimientos culturales del pasado más reciente, lo que se llama “wokeísmo” y la política de identidad, habían llegado a un lugar desconectado de la mayoría de las personas y, claramente, esto ha provocado una reacción, la cual, nuevamente, entiendo por qué irrita a la gente la dirección que se tomó. Pero, de nuevo, las lecciones de los años 30, creo que son muy claras. El tema común en todo mi trabajo, en cada país donde he estado involucrado en casos de criminalidad internacional, es que una comunidad dominante señala con el dedo a otro grupo, a otra comunidad. Esto pasó en Ruanda, pasó en Yugoslavia, está ocurriendo ahora mismo en Estados Unidos en relación con la persecución de inmigrantes. Esto pasó en Alemania en los años 30 en relación con la persecución de judíos, romaníes y otros. 

La otredad, el hecho de enfocarse en un grupo al que se lo culpa por los problemas de una sociedad particular, es una señal de alerta. Es un mensaje de advertencia de que estamos a punto de entrar en un lugar muy peligroso, y claramente eso está sucediendo ahora mismo.

"La historia nunca se repite, pero ofrece lecciones sobre el rumbo que podríamos estar tomando"

J - El término “crisis de las democracias” aparece cada vez más en el debate público. ¿Cree que los sistemas democráticos actuales enfrentan riesgos estructurales comparables a los de entreguerras, o se trata de una crisis de otra naturaleza?

P - No es la misma crisis. Tiene una naturaleza diferente, pero creo que hay patrones de similitud. Está claro que estamos frente a un desafío y que nos estamos acercando a un momento crítico. Mi sensación sobre por qué está sucediendo esto es que muchas personas en las democracias sienten que han quedado rezagadas, que no se las escucha, que no se les dan oportunidades, y esto ocurre en gran medida por las desigualdades de riqueza, donde algunas partes de la sociedad se vuelven extraordinariamente prósperas y otras partes, grandes sectores de la sociedad, se quedan atrás. Si me preguntaran cómo abordar lo que está ocurriendo ahora, diría: enfocarse en la desigualdad y en crear mejores oportunidades. Y eso significa que parte de la riqueza increíble que se ve en mi país, en Gran Bretaña, en Estados Unidos, en Francia y otros lugares, debe ser atendida para lograr una distribución más equitativa, para que más personas sientan que tienen oportunidades. Si no hacemos eso, los años 30 nos enseñan que una cosa siempre lleva a la otra, y necesitamos ser muy, muy cuidadosos.

Producción: Sol Bacigalupo.